Могилёвские лифты QRM

[timon]

Вы попробуйте мостик вместо балуна, результат не разочарует. Плюс это дополнительная селекция так как эта вещь резонансная плюс по постоянному току заземлена.

Доброе утро!Спасибо но это до весны. Послушай если получится. Шум с уровнем 9 баллов по всему 40 метровому диапазону.

[EW1ADL]

Все помехи начались после модернизации лифтов. Раньше стояли обычные двухскоростные асинхронные двигатели, включаемые пускателями и помех не было. Теперь на всех лифтах установлены частотные преобразователи с инверторами и шим-управлением, от которых гармоники идут сплошной полосой до десятков МГц. Для их уменьшения должны стоять фильтры на входе, кабель подключения двигателя должен быть экранированным и должно быть правильно выполнено заземление оборудования. Я думаю, что по заводской документации так и будет, более того, у завода будет сертификат от БелГИЭ на соответствие нормам по радиопомехам. Но эти измерения могли делать на заводе на подготовленном образце. А монтаж по республике вели разные конторы, которые для удешевления могли не ставить фильтр, кабель взять не экранированный, а то и неправильно выполнить заземление. Поэтому обращаться в БелГИЭ нет смысла - будут писать отписки что есть сертификат и все в норме. Здесь можно попробовать обратиться каждому индивидуально в организацию, обслуживающую ваш лифт (номер телефона - в каждой кабине) с жалобой на помехи и требованием проведения обследования лифта на правильность выполнения монтажа. Желательно это делать побыстрее - может еще есть гарантия и тогда проще устранять замечания.
Кстати, у каждого из нас в квартале только одна трансформаторная подстанция, следовательно и квартиры и лифты запитаны от одних главных шин ТП, только через разные автоматы и кабельные линии. По моим наблюдениям наводки по сети не проходят - при отключении антенны во время движения лифта помехи пропадают.

[YOZ11]

Все помехи начались после модернизации лифтов. Раньше стояли обычные двухскоростные асинхронные двигатели, включаемые пускателями и помех не было. Теперь на всех лифтах установлены частотные преобразователи с инверторами и шим-управлением, от которых гармоники идут сплошной полосой до десятков МГц. Для их уменьшения должны стоять фильтры на входе, кабель подключения двигателя должен быть экранированным и должно быть правильно выполнено заземление оборудования. Я думаю, что по заводской документации так и будет, более того, у завода будет сертификат от БелГИЭ на соответствие нормам по радиопомехам. Но эти измерения могли делать на заводе на подготовленном образце. А монтаж по республике вели разные конторы, которые для удешевления могли не ставить фильтр, кабель взять не экранированный, а то и неправильно выполнить заземление. Поэтому обращаться в БелГИЭ нет смысла - будут писать отписки что есть сертификат и все в норме. Здесь можно попробовать обратиться каждому индивидуально в организацию, обслуживающую ваш лифт (номер телефона - в каждой кабине) с жалобой на помехи и требованием проведения обследования лифта на правильность выполнения монтажа. Желательно это делать побыстрее - может еще есть гарантия и тогда проще устранять замечания.
Кстати, у каждого из нас в квартале только одна трансформаторная подстанция, следовательно и квартиры и лифты запитаны от одних главных шин ТП, только через разные автоматы и кабельные линии. По моим наблюдениям наводки по сети не проходят - при отключении антенны во время движения лифта помехи пропадают.

В БелГИЭ есть смысл подавать заявление. Сертификаты и прочие бумажки это одно, это больше для ввода в эксплуатацию. А вот что реально происходит в плане помех на местности - это уже задача БелГИЭ. Приехать измерить и сделать выводы.

[timon]

Все помехи начались после модернизации лифтов. Раньше стояли обычные двухскоростные асинхронные двигатели, включаемые пускателями и помех не было. Теперь на всех лифтах установлены частотные преобразователи с инверторами и шим-управлением, от которых гармоники идут сплошной полосой до десятков МГц. Для их уменьшения должны стоять фильтры на входе, кабель подключения двигателя должен быть экранированным и должно быть правильно выполнено заземление оборудования. Я думаю, что по заводской документации так и будет, более того, у завода будет сертификат от БелГИЭ на соответствие нормам по радиопомехам. Но эти измерения могли делать на заводе на подготовленном образце. А монтаж по республике вели разные конторы, которые для удешевления могли не ставить фильтр, кабель взять не экранированный, а то и неправильно выполнить заземление. Поэтому обращаться в БелГИЭ нет смысла - будут писать отписки что есть сертификат и все в норме. Здесь можно попробовать обратиться каждому индивидуально в организацию, обслуживающую ваш лифт (номер телефона - в каждой кабине) с жалобой на помехи и требованием проведения обследования лифта на правильность выполнения монтажа. Желательно это делать побыстрее - может еще есть гарантия и тогда проще устранять замечания.
Кстати, у каждого из нас в квартале только одна трансформаторная подстанция, следовательно и квартиры и лифты запитаны от одних главных шин ТП, только через разные автоматы и кабельные линии. По моим наблюдениям наводки по сети не проходят - при отключении антенны во время движения лифта помехи пропадают.

Тогда возникает вопрос. Лифтом когда не пользуются и он стоит он тоже излучает помеху?.

[EW1ADL]

Тогда возникает вопрос. Лифтом когда не пользуются и он стоит он тоже излучает помеху?.

Когда лифт стоит - излучения минимальны, как от компьютера. Зато при движении очень хорошо слышен разгон, движение и самое веселое журчание при переходе на малую скорость дотягивания и торможение.

[EW1ADL]

А вообще, я полностью согласен с EU2AA - выполняйте оргтехмероприятия и будет вам счастье. Что-то делать для дополнительного экранирования источника помех никто не будет делать - требует больших капзатрат с неизвестным результатом (получиться - не получиться). Все будут выдавать отписки, а в первую очередь проверят разрешение на установку антенны и, при наличии, найдут пунктик для отмены и выдачи предписания на снятие.

[timon]

Если не ленитесь вверху в моем посте есть ссылка голос он весит 1мб скачать и послушать. И хотелось услышать ответы советы. Да и про блок питания трансивера он импульсный на него было подозрение в первую очередь, но когда подключил от аккумулятора все сомнения исчезли.

[eu1aq]

Все будут выдавать отписки, а в первую очередь проверят разрешение на установку антенны и, при наличии, найдут пунктик для отмены и выдачи предписания на снятие.

Как бы при наличии уже выданного согласования (бессрочного), "пунктика для его отмены" действующим постановлением не предусмотрено. При наличи каких-либо недостатков при установке антенны, эксплуатирующая организация может выдать предписание на их устранение, которое при соблюдении порядка установки можно переадресовать организации (или ИП) осуществлявшей установку. Единственное исключение - это создание аварийной ситуации или предпосылки к ней. Поэтому, несмотря на то, что никаких согласований ЖЭС нормативными актами не предусмотрено, весьма желательно в рабочем порядке удостовериться в отсутствии обоснованных претензий к установке со стороны ЖЭС (можно пригласить мастера или нач. участка).
Ни БелГИЭ ни лифтовики к установке антенн никакого отношения не имеют...

[EW4RF]

Сергей EW1ADL простите но вы не читали начало дискуса. Я говорил что в тех документации на изделие(лифт) нет никаких экранирующих кабелей и фильтров. В комплекте идут 2 шкафа: один с так называемыми "мозгами" а второй - силовой шкаф, лебёдка право или лево сторонняя, кабина, противовес, и ряд других устройств. При модернизации лифта разрабатывается проектная документация, где указываются все необходимые для работы параметры. В нормативной документации "ТКП" нет никаких требований касательно электромагнитных помех. Фильтров в комплектации нет и не было. Монтаж лифтового оборудования проводят сертефицированные промнадзором организации. А наши радиолюбительские "хотелки" никто в расчёт не берет. Так что пишите не пишите письма - врятли что-то добьётесь.

[EW1ADL]

В техдокументации на лифт как раз будут указаны экранированные провода и указания по заземлению, а вот как выполнят этот монтаж работяги "шарашлифтмонтажа" и какие кабели купят снабженцы - тут большой вопрос.

[eu1aq]

Андрей, ew4rf, вопрос можно поставить проще: установленный лифт должен соответствовать требованиям ГОСТ (в любом случае). Если измеренный уровень помех (согласно установленным методикам) превышает допустимые - это вина производителя или монтажной организации. Чтобы установить факт превышения и необходимо обращение в БелГИЭ. В случае, если помеха присутствует, но превышение допустимого уровня помехоэмиссии отсутствует - это основание для поиска технического / организационного решения самим радиолюбителем.
Кстати, аналогичная ситуация (но наоборот) сложилась в Витебске у Виталия, EW6BA и представители БелГИЭ в стороне не остались ( http://qrz.by/forum/viewtopic.php?f=10&t=11121#p83628 )...

[EW1LN]

Давно не читал ветку... Почитал, поплакал.
Расставлю точки над i
1. К вопросу о письме в ГИЭ - те знают, ездили к СОСЕДНЕМУ дому, тот срёт помехами реально, ответ - слишком чувствительная у меня аппаратура !!!!!!!!!!. Даже не знаю, смайлик какой поставить.
2. Никакие симметрирующие, тем более на 20м трансформаторы мне не нужны - забито от 1 до 4 мгц с максимум на 2 МГц - и это с соседнего, повторю, для кучерявого негра, информация !
3. При запитке 400В 3мя фазами, без нуля (треугольник), заземление - антенна - думайте сперва, чё пишете...
4. При запитке треугольником, для питания вторичных цепей, всегда есть возможность установки трансформатора с изолированной внешней нейтралью. Не оправдывайте криворуких инженеров, производителей и тд. Ввод в моё здание, с питанием электроплит...
5. Сейчас идёт замена лифтов у меня же. В моём же доме антенна ментов :)

[YOZ11]

Давно не читал ветку... Почитал, поплакал.
Расставлю точки над i
1. К вопросу о письме в ГИЭ - те знают, ездили к СОСЕДНЕМУ дому, тот срёт помехами реально, ответ - слишком чувствительная у меня аппаратура !!!!!!!!!!. Даже не знаю, смайлик какой поставить.
2. Никакие симметрирующие, тем более на 20м трансформаторы мне не нужны - забито от 1 до 4 мгц с максимум на 2 МГц - и это с соседнего, повторю, для кучерявого негра, информация !
3. При запитке 400В 3мя фазами, без нуля (треугольник), заземление - антенна - думайте сперва, чё пишете...
4. При запитке треугольником, для питания вторичных цепей, всегда есть возможность установки трансформатора с изолированной внешней нейтралью. Не оправдывайте криворуких инженеров, производителей и тд. Ввод в моё здание, с питанием электроплит...
5. Сейчас идёт замена лифтов у меня же. В моём же доме антенна ментов :)

По поводу вашего второго пункта я давал совет другому собеседнику и на 20ку привел в качестве примера. Таким же макаром можно использовать симметрирующее устройство на любой другой диапазон. И вообще стараться использовать короткозамкнутые антенны, которые принимают магнитную составляющую а не статическую. Промышленные помехи как правило имеют статическую составляющую. А как известно просто диполь это антенна со слабой помехозащищенностью и использование кз мостика улучшает ситуацию. Это вам совет от кучерявого негра. А еще лучше - смените место жительства, с таким подходом вы не избавитесь от проблемы.

[EW6FL]

В лифтовой есть и фильтр, и отдельное заземление. И помеха на 1,8 МГц, которая забивает все :) 3,5 МГц с горем пополам мириться можно. Но и антенное полотно над лифтовой будкой. До двигателя метров 6. Подводящие провода к движку экранированы и все обвязано шиной заземления.

[eu1aq]

В лифтовой есть и фильтр, и отдельное заземление. И помеха на 1,8 МГц, которая забивает все :) 3,5 МГц с горем пополам мириться можно. Но и антенное полотно над лифтовой будкой. До двигателя метров 6. Подводящие провода к движку экранированы и все обвязано шиной заземления.

Александр, у Вас таки и есть классический случай, когда спасение утопающего - дело самого утопающего ... Физику не обманешь. У Алексея проблема может быть в другом, у него гадит лифт в соседнем доме. Разговор о том, что "они знают" - не совсем предметный. Единственным аргументом со стороны БелГИЭ может быть протокол измерений, подтверждающий (или не подтверждающий) соответствие именно этого лифта требованиям ГОСТ. Нормы по ЭМС никто пока не отменял. При его соответствии, любые дальнейшие обращения куда бы то ни было смысла не имеют. При его несоответствии, БелГИЭ обязана выдать предписание эксплуатирующей организации по приведению в соответствие нормативным требованиям именно этого экземпляра. И незачем вникать в то, каким образом это будет сделано. (Естественно, любое общение с госорганом имеет смысл только в письменной форме) Изменение конструкции или схемы монтажа в угоду "хотелкам" радиолюбителей - это из области ненаучной фантастики. В этом случае более продуктивным будет направить свою энергию на поиск технических или организационных решений...

[EW6FL]

Валерий, да это я знаю. Я бы с удовольствием повесил антенны на НЧ между домами, но туда еще попасть нужно. Да и двор молодежный и антенны были бы как красная тряпка для быка.
Плюс куча машин стоит во дворе. Дети в школу с другой стороны ходят и оживленная дорога, а за ней овраг. Оборвется и если что случится, то проблем не оберешься. Поэтому только крыша и при обрыве все должно там и остаться.
Следующим летом буду пробовать рамку на прием 160м. По другому никак.

[eu1aq]

Следующим летом буду пробовать рамку на прием 160м. По другому никак.

В Ваших условиях может оказаться вполне эффективным решением. На досуге загляните на странички LZ1AQ: http://www.lz1aq.signacor.com/
https://active-antenna.eu/antennas/
В частности: http://www.lz1aq.signacor.com/docs/expe ... on-v10.pdf
Пару лет назад по работе экспериментировал с поворотными рамками, правда небольших размеров, получил интересные результыты. Удавалось отстроиться от мощного источника импульсных помех, но расположенного в некотором удалении ...

[EU2CC]

всем привет.....поделюсь вариантом замены лифта в доме где сейчас живу...когда начали менять лифт поинтересовался будут ли помехи от лифта....сообщил что являюсь р-любителем и если будут помехи буду вызывать белгиэ....в итоге лифта не слышу и помех нет....лет 5 назад вызывал на этот адрес .......приборы понравились...нашли быстро помехи от маторов во лворе...подкачька воды выписали предписание....пару раз звонил в водоканал напоминал о себе....и помеха пропала.Удачи в борьбе с памехами.73Михаил.

[EW1LN]

Физику не обманешь. У Алексея проблема может быть в другом, у него гадит лифт в соседнем доме.

Лёд тронулся. Уже свежеустановленный, но незапущенный новый лифт в моём доме. Сегодня (да да, в воскресенье, работы по замене и установке ведутся каждый день) были некие попытки пробы запуска двигателя. Ну, я думаю, что пора с КВ завязывать - работы не будет. Зашкал полнейший до 20м включительно, выше - не смотрел, чтобы не расстраиваться, спектры в картинках во вложениях...

[eu1aq]

Если приёмник откалиброван и левая шкала в дБм, то уровень шумовой дорожки получается порядка -85дБм, что эквивалентно 13 мкВ ... Допустимый уровень помехоэмиссии лифта в этих диапазонах, согласно ГОСТ, составляет 60 - 64 дБ(мкВ) ...
Какие используются антенны и на каком расстоянии от лифта ?

[EW1LN]

Если приёмник откалиброван и левая шкала в дБм, то уровень шумовой дорожки получается порядка -85дБм, что эквивалентно 13 мкВ ... Допустимый уровень помехоэмиссии лифта в этих диапазонах, согласно ГОСТ, составляет 60 - 64 дБ(мкВ) ...
Какие используются антенны и на каком расстоянии от лифта ?

Дорожка уже проехала, уровень - по текущему эфиру, без помехи. ну и ничего не откалибровано, поскольку усиление свистка - понятие относительное (относительно картинки и самопального конвертера и вручную установленного усиления свистка)
Антенны - инвертора - 3 м от лифтовой будки...
Есть ещё и верёвка, 3мя этажами ниже. Даже не буду эксперементировать - результат будет тот же !

PS Во вложении картинка с намёком уровня усиления свистка, дбм и яркости-цвета сопостовляем. Уровень на предыдущих вложениях не регулировался (емнип)

[EU2AA]

В этом случае более продуктивным будет направить свою энергию на поиск технических или организационных решений...

1. Диполь и рамочная антенна (магнитная) имеют практически круговую ДН,
однако ДВА МИНИМУМА ярко выражены. С торцев.
2.Если перевесить диполь так, чтобы он смотрел на тот злополучный дом с помехой, с торца,
то и помеха будет минимальной.
3.Рамка - тем более. Вот два простых организационных решения.
-

всем привет.....поделюсь вариантом замены лифта в доме где сейчас живу...когда начали менять лифт поинтересовался будут ли помехи от лифта....сообщил что являюсь р-любителем и если будут помехи буду вызывать белгиэ....в итоге лифта не слышу и помех нет....лет 5 назад вызывал на этот адрес .......приборы понравились...нашли быстро помехи от маторов во лворе...подкачька воды выписали предписание....пару раз звонил в водоканал напоминал о себе....и помеха пропала.Удачи в борьбе с памехами.73Михаил.

А вот это нужно реализовывать с своем доме без промедления!

Ввод в моё здание, с питанием электроплит...

Вот и тема для первой телеги

[timon]

1. Диполь и рамочная антенна (магнитная) имеют практически круговую ДН,
однако ДВА МИНИМУМА ярко выражены. С торцев.
2.Если перевесить диполь так, чтобы он смотрел на тот злополучный дом с помехой, с торца,
то и помеха будет минимальной.
3.Рамка - тем более. Вот два простых организационных решения.
-
Есть третье решение уехать в сельскую местность и все закончится.

[EW3LN]

To EW6FL:Спасибо за новую информацию, за фото. Я только прошу пояснить, с заземлением все понятно, А на первом верхнем фото, это такие фильтры? Выше похоже на рубильник, а ниже трубчатые похоже на предохранители? Или это все и есть фильтр? Если так, то можно считать, что Вам повезло и помехи у Вас практически нет. И если можно еще уточнить, это сейчас стандартная схема поставки и включения? Насколько я вспоминаю, в моей лифтовой ничего подобного нет, из пластмассового ящика на на стене просто выходят кабели, и даже не экранированные! И поэтому получилось ситуация, практически как описал EW1LN, ПОМЕХА МЕШАЕТ ДАЖЕ НА 20, если антенна над крышей. Я еще думаю, что в некотором роде прав EU2AA, помеха в основном идет по силовым проводам. Ящик с электроникой также излучает, но в основном силовые кабели служат своеобразной антенной. И как ни странно, получается, что больше всего жалуемся на помехи в домах, где электроплиты. Я когда переехал в квартиру, начал разбираться, где заземление, простым способом. Брал фазу из сети и измерял ток. И оказалось, что лучшее заземление у меня это батарея отопления, потом водопровод и только потом электроплита! Нашел специальную контору, просил показать протоколы результатов измерений сопротивления заземления, причем пришел как официальное лицо от радиоузла.Мол, после каждой грозы на доме сгорали трансформаторы радиофикации. Так вот мне тогда в неофициальном порядке сказали, что в доме вообще!! никакого заземления нет и заземление электроплит просто посажено на ноль, который заземлен на ТП. 100% строительный брак, но в в 80-е годы это была практически норма. И только потом, когда при замене лифтов долгое время мучились и не могли сделать нормальную связь из лифта с аварийной службой, вроде сделали заземление, по крайней мере что-то копали, но это заземление исключительно для лифтов...

[EW1ADL]

На фото видно, что стоят проходные конденсаторы, по 2 в параллель в каждой фазе. Хоть какой-то, но фильтр. Экранированным кабелем должен быть подключен электродвигатель и это - главное. Увидеть какой кабель можно только в разделке.
По поводу заземления. Все это выполнено в соответствии с действующими тогда Правилами Устройства Электроустановок (ПУЭ) и ныне действующий Технический Кодекс установившейся Практики ТКП 339-2011 это допускает. Заземляющий контур выполняется на трансформаторной подстанции и подключается к нулевому выводу низковольтной обмотки. Электроплиты заземляются (правильнее сказать - зануляются ) от этажных щитков, куда кабелем подводится питающее напряжение и совмещенным проводом - ноль и земля. Так что брака здесь нет. Но с точки зрения радиотехники - это очень плохая земля.
Основным излучателем помех является кабель от преобразователя до двигателя и сам двигатель. И если монтаж заземления экрана кабеля и двигателя сделаны небрежно - то наводки будут забивать всё.